Kwaśniewski: Zarzucam rządowi brak konsekwencji [WYWIAD]

Box2 Wiadomości
fot. Łukasz Piecyk

Z Aleksandrem Kwaśniewskim, prezydentem RP w latach 1995-2005, rozmawia Arkadiusz Włodarski.

Panie prezydencie, zacznijmy od pandemii koronawirusa. Jesteśmy podczas czwartej fali, w Polsce notujemy kolejne rekordy zakażeń, podobnie zresztą jak w całej Europie. W Austrii część samorządów sama wprowadza swoje obostrzenia. Wiele krajów decyduje się na lockdowny, natomiast u nas jego brak tłumaczy się „genem sprzeciwu”. Jak oceni pan dotychczasową, prawie dwuletnią walkę rządu z wirusem?

REKLAMA

Z pandemią walczą wszyscy, z większymi lub mniejszymi sukcesami. Zarzucam rządowi polskiemu brak konsekwencji. Tłumaczenie o jakiejś genetycznej odrębności Polaków w związku z obostrzeniami jest niepoważne. Oczywiście mamy kłopot z przestrzeganiem prawa, powinniśmy z tym walczyć, ale ciężko to robić, gdy sam rząd nie przestrzega Konstytucji. Co do samej pandemii: przez dwa lata mieliśmy momenty, gdy wprowadzono bardzo rygorystyczne obostrzenia, potem je zdejmowano, zawieszano z powodów politycznych, jak przy wyborach prezydenckich. Z wirusem należy walczyć konsekwentnie. Podoba mi się to, że w niektórych krajach certyfikaty o szczepieniu traktowano poważnie.

Może pan przytoczyć jakiś przykład?

W maju byłem w Austrii. Zapomniałem wziąć telefonu, zanim poszedłem do restauracji. Pomimo tego, że towarzyszył mi były kanclerz Austrii, który zapewniał, że mam certyfikat, nie mogłem wejść do restauracji. Musiałem się wrócić do hotelu, zabrać komórkę i okazać odpowiedni dokument. Natomiast w Polsce praktycznie ani razu nie spytano mnie o certyfikat. Mamy niski poziom szczepień, co jest kolosalnym problemem. Nie potrafię sobie wytłumaczyć, skąd u tak dużej części Polaków taka niechęć do szczepień, skoro to jedyna droga do pokonania wirusa. Tym bardziej powinniśmy, widząc, jaki mamy odsetek niezaszczepionych, bardzo twardo żądać respektowania certyfikatów. Uważam też za całkowicie zasadne przekazywanie niezaszczepionych do takich stanowisk pracy, w których jest mniejsze ryzyko zarażenia. To radykalne pomysły, których w Polsce najpewniej nie wprowadzimy. Ten rząd nie podejmuje działań ze strachu przed przegraną, ale tutaj nie można myśleć o wyniku wyborczym, a o tym, jak zapewnić zdrowie Polakom.

Przechodząc do kwestii politycznych: nie ma miesiąca, by nie było nowej afery z politykami PiS-u, a poparcie dla tej partii nie spada. Co jest pańskim zdaniem przyczyną?

PiS ma duży, skonsolidowany twardy elektorat, impregnowany na doniesienia o aferach, który uważa, że to są kłamstwa. Nie jestem pewny, czy nie nadwyręża to elektoratu. Z tymi wiadomościami jest tak jak z kroplą, która może przelać czarę goryczy. Myślę jednak, że to nie będzie decydujący czynnik. O poparciu dla PiS-u zaważy nie tyle suma wszystkich afer, co raczej zjawiska takie jak inflacja, drożyzna, utrata wartości pakietów socjalnych. Gdyby PiS poszedł ostro w stronę zaostrzenia ustaw aborcyjnych, to też mogłoby mieć wpływ. Polexit już tak nie brzmi, gdyż ta sprawa jest w cieniu sytuacji na granicy. Choć też bym nie bagatelizował zupełnie tych afer, bo nie wiemy, kiedy nastąpi moment, w którym zaczną one mieć znaczenie.

Czy opozycja ma szansę przejąć władzę w takiej formie, w jakiej występuje teraz, czy powinna się zjednoczyć?

Prawdopodobne jest to, że mamy jeszcze 2 lata do wyborów. To szmat czasu. System d’Hondta sprzyja większym blokom wyborczym. Na ile istnieje synergia między łączeniem się partii, a ich wspólnym wynikiem? To już kwestia do przebadania. Trzeba pamiętać, że jeśli łączą się dwie partie, z których jedna ma 15 proc. poparcia, a druga 10, to często jednak ich wspólny wynik nie wynosi 25 proc. Część wyborców może w takim przypadku nie zagłosować, bo nie znajdzie tam miejsca. Nie przesądzałbym, czy opozycja pójdzie w jednym, czy kilku blokach. Oczekiwałbym od liderów opozycji dialogu, aby rozmawiali ze sobą zarówno przy kamerach, jak i prywatnie, by ucierać poglądy i bliżej się poznać. W generalnych kwestiach programowych różnic nie ma. Myślę, że istnieje zgoda co do przywrócenia praworządności, wzmocnienia pozycji Polski w Unii, naprawy reform Ziobry w sądownictwie czy zmniejszenia propagandy w mediach publicznych. Różnice bardziej wyraziste mogą wystąpić w kwestiach podatkowych czy światopoglądowych. Dlatego ten dialog jest konieczny.

A jak pan to ocenia, biorąc pod uwagę poszczególnych graczy na scenie?

Ruch Hołowni nie powstawał po to, by się wtapiać we wspólną listę, do tego nie miał żadnego sprawdzianu po wyborach prezydenckich, więc będzie tendencja do tego, by wystartować samodzielnie. Kosiniak-Kamysz ma mniej oporów, bo już rządził z PO, ale wiem, że w PSL jest silna grupa tradycyjnych „peeselowców”, która nie chce się wtapiać, woli zachować tożsamość. Lewica to kolejny problem, ponieważ sama jest koalicją. Uważam jednak, że opozycja powinna się dogadać po wyborach w kwestii wspólnego rządzenia.

Pozostańmy przy lewicy. Wspomniał pan, że to koalicja – Nowa Lewica to połączenie frakcji SLD oraz Wiosny Roberta Biedronia, a mamy też w dodatku partię Razem, która jest osobno. Czy obecna sytuacja wpłynie dobrze na kondycję lewicy w Polsce?

Zamysł jest prosty – połączono SLD i Wiosnę po to, by się wzmocnić. Gdyby nie sytuacja pandemiczna, to ta fuzja dokonałaby się tuż po wyborach parlamentarnych, które były sukcesem dla lewicy – w końcu wróciła ona po 4 latach nieobecności do Sejmu. To połączenie dwóch cech: SLD-owskiego doświadczenia, wiedzy o polityce oraz energii i świeżego spojrzenia ze strony Wiosny: szczególnie posłanki tego ugrupowania wykonują tutaj znakomitą pracę. Partia Razem jest także potrzebna, reprezentuje ona myślenie czysto lewicowe w sensie definicji. A jeśli prawdą jest, że 30 proc. młodych myśli lewicowo, to korzyścią byłoby dotarcie do tych osób. Oni się mogą deklarować, że mają takie poglądy, ale niekoniecznie chodzą na wybory, więc trzeba ich do tego przekonać, by znaleźli swoich kandydatów wśród polityków Wiosny i Razem.

Tak więc szanse są?

Jeśli politycy tych ugrupowań będą pracować, spotykać się z ludźmi, choć wiem, że to jest utrudnione w obecnej sytuacji, ale trzeba to robić, to lewica w Polsce może mieć całkiem przyzwoity wynik, istotny przy budowaniu rządu.

Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej jest wciąż napięta, jednak podejmowane są próby dialogu. Jak pan oceni to, że kwestie dyplomatyczne rozgrywane są bardziej na linii Berlin – Mińsk czy Paryż – Moskwa, a nie Warszawa – Moskwa?

To, że bronimy wschodniej granicy UE, jest właściwe, zmienia nieco wizerunek Polski w ostatnich latach, gdy nieco się boczyliśmy na instytucje czy nie wykonywaliśmy wyników TSUE. Pokazała to też niedawna wizyta niemieckiego ministra spraw wewnętrznych. Niemcom też zależy na tym, aby ta granica była dobrze chroniona, gdyż w innym razie większość z tych uchodźców znajdzie się u nich. Złe jest natomiast to, że podczas rządów PiS-u straciliśmy oddziaływanie polityczno-dyplomatyczne. Dlaczego prezydent Duda nie dzwoni do Łukaszenki? Bo nie ma z nim kontaktu. Nie dzwoni do Putina, bo go nie widział na oczy. Z tamtej strony też nie ma chęci do rozmowy z Polską, ale to wynika z faktu, iż udzielamy szerokiej pomocy opozycji białoruskiej. Cieszmy się, że możemy skorzystać z pomocy NATO i UE. Nie jesteśmy sami. To, że w imieniu Unii rozmowy prowadzą Macron i Merkel, jest dobre, choć w przypadku telefonów z Łukaszenką to jest też ryzykowne, gdyż przywódca Białorusi nie jest uczciwym człowiekiem, ale to też może przynieść efekt. Potrzebna jest z naszej strony poważna dyplomacja.

A jakie są obecnie cele, które powinna uzyskać Polska?

Są dwa. Pierwsze – deeskalacja, liczba uchodźców na granicy nie powinna się zwiększać. Udało się sprawić, aby linie tureckie nie przyjmowały obywateli Syrii czy Jemenu na pokłady swoich samolotów. Drugie – trzeba też zająć się tą grupą, która tam jest. To trudna sytuacja, gdyż nadchodzi zima. Trzeba zapewnić tym ludziom albo powrót znad granicy, albo opiekę medyczną. Trudno powiedzieć, czy to da się osiągnąć. Alternatywą jest to, że na granicy będziemy mieć coraz więcej ludzi, coraz więcej tragedii, a przez opinię międzynarodową możemy być oskarżani o brak pomocy humanitarnej. Dobrze, że mamy partnerów przygotowanych do tego, by się zająć problemem.

Podczas pańskich rządów angażował się pan m.in. na Ukrainie podczas Pomarańczowej Rewolucji w 2004 r. Jak w tym kontekście patrzy pan na działania obecnej głowy państwa?

Główny zarzut, którzy trzeba postawić prezydentowi Dudzie, jest taki, że nie wykorzystuje pozycji i silnego mandatu, jaki uzyskał w wyborach, zarówno w kwestiach wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Wewnętrznych dlatego, że jest zbyt jednopartyjny, nie stara się wpływać na większość parlamentarną, nie prowadzi dialogu. Niezrozumiała jest dla mnie niechęć do zwoływania Rady Bezpieczeństwa Narodowego. A to prezydent jest tym, który ma budować mosty dla porozumienia, to wynika z Konstytucji. Oczywiście głowa państwa musi się liczyć z większością rządzącą, nawet prawo weta może być odrzucone przez Sejm. W polityce międzynarodowej są to kolosalne zaniechania. Gdy byłem prezydentem, to aktywnie angażowałem się w relacje z Ukrainą, gdyż wiedziałem, że im bardziej będzie ona związana z zachodem, tym lepiej dla nas, ponieważ granica bezpieczeństwa przesunie się o 1 tys. km na wschód. Wiele razy rozmawiałem z prezydentem Kuczmą, ale spotykałem się też z politykami opozycji, znałem też Janukowycza. W 2004 r. przyjechałem właśnie na prośbę Kuczmy wraz z przedstawicielami instytucji unijnych. Wspólnie uczestniczyliśmy w tamtejszym okrągłym stole.

Obecnie Polska jest całkowicie nieobecna nawet na szczeblu ambasadorskim. Gdyby coś się stało na Ukrainie, sytuacja byłaby podobna tak jak przy Białorusi. Jest mało wizyt, kontaktów, rozmów.

Co jeszcze zauważa pan w obecnych rządach prezydenta Dudy oraz PiS-u?

Przez lata byliśmy uznawani przez UE i Stany Zjednoczone za kraj ekspercki w kwestiach wschodnich. Uważano, że jesteśmy kompetentni, zasięgano naszych rad. Był to efekt zarówno moich działań, jak i późniejszej polityki wschodniej prowadzonej m.in. przez ministra Sikorskiego. Dzisiaj to straciliśmy. Obecnie, jeśli trzeba doradztwa w zakresie np. tego, z kim rozmawiać w Rosji czy na Ukrainie, to lepiej zapytać Niemców czy Francuzów, bo oni wiedzą. Trudno też wytłumaczyć, dlaczego w sprawie granicy polsko-białoruskiej wypowiada się marszałek Sejmu, która nie ma żadnych kompetencji, zaś nie zabiera głosu prezydent, zwierzchnik sił zbrojnych. Trzeba wyznaczyć specjalną nagrodę dla tego, kto potrafiłby to wyjaśnić. To całkowicie nie do pojęcia. Uważam, że prezydent powinien zająć się sprawą Białorusi już w sierpniu zeszłego roku, a warto pamiętać, że wtedy aktywniejszy był premier Morawiecki. Mam wrażenie, że prezydent Duda wykazuje za mało aktywności.

Tagged

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.