Brak przeciwdziałania Rosji to dla niej zaproszenie [WYWIAD]

Box1 Wiadomości
fot. Łukasz Piecyk

O relacjach Polski i Litwy oraz o zagrożeniach ze strony Rosji rozmawiamy z Eduardasem Borisovasem, ambasadorem Republiki Litewskiej w Polsce.

Jakby pan określił aktualny stan stosunków polsko-litweskich?

REKLAMA

Jako bardzo dobry. Nasze stosunki w pewnym rozmiarze wróciły do stanu sprzed roku 2010, kiedy przy prezydentach Lech Kaczyńskim i Valdasie Adamkusie były bardzo dobre, nawet wzorowe. Wtedy w naszych relacjach zrobiono duże kroki w przód. W ostatnich 3 latach widzę, że nasze stosunki znów wróciły do poziomu, którego potrzebujemy. Ze względów geograficznych, naszych więzi kulturalnych i historycznych, a nawet psychologicznych. Idziemy drogą, która odpowiada obu naszym narodom.

Po 2010 roku stosunki się pogorszyły?

Musimy na to spojrzeć głębiej. Śmierć elity polskiej w kwietniu 2010 i zmiana w kierownictwie obu państw wiele zmieniła. Nie jest dobrze, kiedy stosunki międzypaństwowe są uzależnione od osobistych poglądów, ale czasem tak się dzieje. Nie chcę winić żadnej ze stron, ale nie używaliśmy potencjału współpracy obu państw. Nie mamy dużych różnic mentalnych, rozumiemy się wzajemnie. Oddalanie się było trochę sztuczne.

Czy Rosja obecnie jest dla nas realnym zagrożeniem?

Zagrożenie nie wygasło po roku 1991, kiedy w Rosji do władzy przyszło kierownictwo demokratyczne. Ale procesy, które tam zachodziły nie były bardzo sprzyjające uspokajaniu w regionie. Musimy być szczerzy: nie tak wyobrażaliśmy sobie te zmiany. Oczekiwaliśmy kompletnie innych stosunków i porozumień z Rosją. W początkowych latach zrobiliśmy dużo. To, co działo się po 2000 roku nie sprzyja jednak spokojowi w regionie.

Obecnie trudną sytuację mamy na Białorusi. Nie trudno zgadnąć, że znaczny wpływ ma na to Rosja. 

Musimy brać pod uwagę fenomen Łukaszenki jako człowieka, który za wszelką cenę chce utrzymać się u władzy. Z drugiej strony musimy zrozumieć zakres jego możliwości. Bez wsparcia Rosji nie byłoby tak łatwe, a może nawet nie byłoby możliwe, by sytuacja na Białorusi była taka, jaka jest. Dla Rosji podsycanie napięcia w społeczeństwie ze względu „agresywności” NATO przybija pieczęć na stosunkach z sąsiadami. Rosja narzuca takie warunki gry, by utrzymać Białoruś w swojej orbicie wpływów. To nie sprzyja rozwojowi sytuacji. Poparcie Łukaszenki dla tak krótkowzrocznych korzyści nie pomaga ani Białorusi, ani Rosji.

Sprawa Białorusi jest tym, co spaja interesy Polski i Litwy?

Można dyskutować o taktyce osiągnięcia założonych rezultatów, ale na pewno i dla Litwy i dla Polski ważne jest, mieć przewidywalnego i demokratycznego sąsiada. Nie mówimy o członkostwie Białorusi ani w Unii Europejskiej, ani w NATO. Rosja podaje propagandę, że jeżeli nie ona, to wszystkie kraje przejdą do UE albo NATO. To spowodowało wydarzenia z 2014 roku na Ukrainie. Propaganda i krzywe przyjęcie rzeczywistości. Teraz musimy postrzegać Białoruś jako niebezpieczeństwo. 

Ukraina wydawała się być pierwszym punktem zapalnym w naszym regionie.

Jeszcze wcześniej Gruzja. Prezydent Kaczyński i prezydent Adamkus lecieli do Tibilisi, by próbować zatrzymać rosyjską agresję. Musimy pamiętać, że nasze państwa już wtedy zwracały uwagę na sytuację w Rosji i jej zewnętrzną politykę. Gdybyśmy wyciągnęli wnioski z Gruzji, na Ukrainie nie byłoby takiej sytuacji jak teraz. Działać trzeba było już w 2008 roku. Po pierwszej próbie oddzielania terytorium innego państwa, musiały być zrobione ważne kroki. I przez Unię Europejską i przez państwa zachodnie. Tak nie było, co spowodowało, że Putin ma wolne ręce w działaniu w obszarach postsowieckich.

Rosja rozgrywa z Europą partię szachów. Kto w tej rozgrywce ma przewagę?

Zawsze kiedy słyszałem, że to gra w szachy z Rosją, żartowałem, że faktycznie Unia Europejska starała się grać w szachy z Rosją, ale Rosja w tym czasie grała w pokera. Kiedy obaj gracze grają w różne gry, na innych zasadach, trudno się porozumieć. Rosja postępowała bardzo oportunistycznie. Tam, gdzie czuła, że Zachód nie jest pewny sytuacji, tam szła. To na pewno nie jest gra w szachy. I nie mówimy tu tylko o Gruzji i Ukrainie, ale też Syrii. Mamy odnowienie rosyjskich wpływów na Bliskim Wschodzie. Rosja chciała posadzić Stany Zjednoczone za stół negocjacyjny w sprawie Ukrainy i dlatego weszła w Syrię. Wszystko się powiodło.

Na jak dużo można pozwolić Rosji?

Brak przeciwdziałania Rosji to dla niej zaproszenie. Tam, gdzie nie mamy wyznaczonych pewnych interesów, nie rozumiemy tej groźby. Zostawianie szarych stref daje możliwość działania.

Odwracając to pytanie – na jak dużo Rosja może sobie pozwolić?

Rosja gra powyżej swoich możliwości finansowych i ekonomicznych. Era ropy i gazu się kończy i rosjanie wiedzą, że jeżeli nie będą reformować swojej gospodarki, mogą zostać szarym państwem z dużym terytorium, ale bez znacznych wpływów. Teraz starają się wykorzystać sytuację, że nikt nie wyznaczył im linii krytycznych w strefach, gdzie Unia Europejska lub NATO miałyby potencjalnie poważne geopolityczne interesy. 

Rosja rozszerza wpływy. Ukraina, Białoruś. Kto może być następny w kolejce? 

Zależy czy mówimy o wojnie otwarcie militarnej, hybrydowej czy o zwiększaniu wpływów. Myślę, że Rosja nie powtórzy czegoś takiego jak na Ukrainie. To kwestia możliwości ekonomicznych. Wojna hybrydowa toczy się cały czas. Można ją widzieć lub nie, ale ona jest. To chodziażby formowanie opinii publicznej w państwach wschodnich i zachodnich. Rosja cały czas będzie starała się mieć wpływy w państwach sąsiedzkich. I zrozumiała, że lepiej to robić nie przez otwartą wojnę, ale właśnie wywołując zamieszki, podejmując sprawy rosyjskojęzyczne i w ten sposób wywołując zamieszanie wewnątrz państw. Patrząc geograficznie: w państwach, które otwarcie mówiły o swojej prozachodniej orientacji, mamy albo zmrożone konflikty albo zamieszki. To pokazuje, że Rosja cały czas działa na podtrzymywanie sytuacji na granicy konfliktu.

To nie jest tak, że Rosja działa w ten sposób, bo społeczność międzynarodowa jej na to pozwala?

Musimy patrzeć realistycznie. Rosja jest państwem nuklearnym. Spotkanie prezydentów Rosji i Stanów Zjednoczonych pokazało, że jedną z ważnych kwestii jest rozmowa o ograniczaniu uzbrojenia nuklearnego i podtrzymywaniu status quo. Trudno też zatrzymać Rosję, kiedy jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ i ma prawo veta. Nie ma za dużo narzędzi by zatrzymać Rosję, ale trzeba jej pokazywać, gdzie są pewne granice. Jeśli zrobiono by to, jak mówiłem zawczasu, w Gruzji, nie byłoby problemu na Ukrainie i potem nie rozwinęłoby się to na Białoruś. To reakcja łańcuchowa.

Można wierzyć Rosji, że chciałaby ograniczać uzbrojenie?

Czy to duża różnica, czy Rosja ma 1,5 tys. czy 1,2 tys. rakiet nuklearnych? Mówimy o rzeczach ukierunkowanych na zatrzymanie tego szaleństwa. Wyścig zbrojeń w dziedzinie nuklearnej nie ma sensu. Rosja ma dużo przestarzałego sprzętu z czasów Związku Radzieckiego. Rosja jest zainteresowana wyrzuceniem starych i niedziałających rakiet. Druga strona myśli podobnie. Rosja chce rozmawiać, tego jestem pewny. Rozumie, z kim może współpracować w długotrwałej perspektywie.

Tagged

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *